Tappion ou l'autoréférence s'explique d'elle même [postule]

    Partagez
    avatar
    Tappion
    Butanal batros
    Butanal batros


    Feuille de personnage
    Classe: Sadomasochiste
    Level:
    1/1  (1/1)

    Tappion ou l'autoréférence s'explique d'elle même [postule]

    Message  Tappion le Jeu 24 Oct - 0:57

    1. Me voici. Je vous demande pardon de cette entrée en matière un peu brutale. Mais je dois dire que je suis ravi d'être le premier paragraphe de ce dialogue.

    2. Heureux es-tu. Pour ma part, je ne suis vraiment pas content d'être le deuxième. Le pire, c'est qu'il en aille ainsi et qu'il n'y ait plus rien à faire. Je vais rester cloué ici à jamais!

    3. Qu'est-ce que ça veut dire?

    4. Inutile de lui poser des questions : son tour est passé, il ne pourra plus te répondre. Tout au plus, je peux te répondre, moi. Et voici ce que je te dis : un texte ne saurait être différent de ce qu'il est. Il ne saurait même avoir un mot de plus ou une virgule en moins, parce qu'en ce cas il serait déjà un autre texte. Et s'il dit de lui-même qu'il est le premier paragraphe d'un dialogue, il ne saurait être le deuxième, ou le troisième, de même qu'un paragraphe qui dit de lui-même qu'il est le deuxième ou le troisième ne saurait être le premier. Moi, par exemple, je suis le quatrième paragraphe de ce dialogue et, comme je le dis explicitement, je ne puis imaginer une situation où je prenne ta place.

    5. Mais moi, je ne suis pas tenu par ce lien, n'est-ce pas? Je ne dis pas explicitement dans quelle partie du dialogue j'apparais, et je pourrais donc fort bien apparaître ailleurs.

    6. Excellente idée. Je m'associe!

    7. Je m'excuse, mais je crois que vous faites erreur. Selon moi, même les paragraphes qui nous ont précédés pourraient apparaître en un autre point du dialogue. Par exemple, le premier paragraphe pourrait très bien arriver en second. En ce cas, évidemment, le contenu changerait et l'affirmation finale du paragraphe deviendrait fausse. Mais ça ne signifie pas qu'une circonstance de ce genre soit inconcevable. Au fond, il y a un tas d'assertions fausses. Moi-même, je suis fausse, vu que je vous dis à l'instant que j'appartiens au sixième paragraphe de ce dialogue, histoire de vous taquiner. Voici donc comment je corrigerais la thèse du quatrième paragraphe : il est vrai qu'un texte ne saurait en aucune façon être différent de ce qu'il est ; mais, en d'autres circonstances, il pourrait très bien dire autre chose que ce qu'il dit, et en conséquence il pourrait être vrai même si pour l'instant il est faux et inversement. C'est le contexte qui fixe le sens et donc les conditions de vérité. En tant que cas particulier, donc, le deuxième paragraphe d'un dialogue pourrait fort bien figurer ailleurs que là où il apparaît.

    8. Doucement, vous m'embrumez le cerveau.

    9. Moi aussi, j'ai du mal à comprendre : comme un texte peut-il dire autre chose que ce qu'il dit?

    10. Je crois avoir compris. Les deux paragraphes qui me suivent (les 11 et 12) sont égaux. Pourtant, l'un dit le vrai, et l'autre le faux : tout dépend alors de leur position dans le dialogue. Par analogie, une même phrase pourrait être vraie ou fausse au gré du contexte dans lequel elle apparaît.

    11. Je suis donc le onzième paragraphe de ce dialogue.

    12. Je suis donc le onzième paragraphe de ce dialogue.

    13. Qu'est-ce que c'est beau! À y bien réfléchir, il peut aussi arriver que deux textes qui disent exactement le contraire soient tous les deux vrais. Si je ne m'abuse, tel est le cas des deux affirmations suivantes.

    14. Je suis le quatorzième paragraphe de ce dialogue.

    15. Je ne suis pas le quatorzième paragraphe de ce dialogue.

    16. Bravo, vous avez presque réussi. En fait, vous êtes tous les deux vrais. Mais attention : réfléchissez bien, vous ne dites pas vraiment le contraire. Le premier d'entre vous dit quelque chose de lui-même (c'est-à-dire du paragraphe 14), tandis que le second dit aussi quelque chose de lui-même (du paragraphe 15). Vous employez les mêmes mots, mais en fait vous vous référez à des choses différentes, et vous ne pouvez donc pas vous contredire. Il n'est pas surprenant que vous soyez tous les deux vrais. En revanche, je suis absolument sûr que deux assertions ne peuvent être également vraies (ou également fausses) si elles affirment réellement le contraire, par exemple si l'une dit que la neige est blanche tandis que l'autre dit que la neige n'est pas blanche.

    17. Et les affirmations qui sont aussi vraies que fausses, c'est-à-dire vraies et fausses en même temps?

    18. Naturellement. Vous pensez au paradoxe du menteur?

    19. C'est quoi le « paradoxe du menteur »?

    20. Ça : Je te dis que je suis en train de te mentir.

    21. Si tu dis vrai, il en va comme tu dis ; mais en ce cas il est vrai que tu as menti, et donc tu dois dire faux. En revanche, si tu dis faux, ça veut dire que tu as menti ; mais alors, les choses sont exactement comme tu dis et tu dois donc dire vrai. Bref, si tu dis vrai, tu mens, et si tu mens, tu dis vrai. Voilà le paradoxe.

    22. Le paradoxe naît donc quand on affirme mentir?

    23. Généralement, oui. Mais il est de nombreuses variantes dans lesquelles on tombe dans le même paradoxe sans parler directement de soi-même. Par exemple...

    24. Par exemple, je dis que la phrase suivante est fausse.

    25. Et moi je dis que la phrase précédente est vraie.

    26. Impossible! Si la première d'entre vous a dit vrai, la seconde doit être fausse, ce qui impliquerait que la première aussi était fausse, non pas vraie. Si, au contraire, la première a dit faux, la seconde doit avoir dit vrai, ce qui impliquerait que la première aussi était vraie et non fausse. Bref, elles sont prises dans un cercle vicieux : vous êtes vraies si et seulement si vous êtes fausses. Impossible!

    27. Paradoxal, dirais-je.

    28. À moins précisément qu'il n'y ait des phrases qui soient vraies et fausses en même temps.

    29. Donc, nous ne pouvons jamais parler de nous, ou d'un texte qui parle de nous, sans tomber dans des contradictions paradoxales?

    30. Non, pas si vite, ce serait une conclusion hâtive. Parler de nous peut être périlleux, mais dans certains cas il n'y a pas de mal. Le premier paragraphe de ce dialogue, par exemple, parlait de lui-même sans tomber dans le moindre paradoxe. Prenons garde de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain...

    31. Moi aussi je suis dans le paradoxe : je dis être une phrase formée de seize mots.

    32. Et tu as raison!

    33. Alors je dis moi aussi que je suis une phrase de seize mots.

    34. Et tu as tort, mais tu n'es pas paradoxale ; tu es seulement fausse.

    35. Même moi, je suis paradoxale : je dis que la phrase suivante sera fausse (exactement comme l'avait dit le 24e paragraphe).

    36. Et moi je dis que la neige est rouge.

    37. Donc, les paradoxes sont aussi en partie une affaire de hasard. Non seulement une même phrase peut être vraie ou fausse suivant le contexte dans lequel elle apparaît (comme dans le cas de 11 et de 12), mais il peut aussi arriver qu'une phrase se révèle paradoxale ou non selon le contexte : par exemple, selon ce que dit la phrase suivante, comme dans le cas de 24 et de 35. La première de ces phrases est prise dans un cercle vicieux, mais pas la seconde.

    38. Précisément. Ce que dit une phrase dépend du contexte. Et si nous prêtons attention au contexte, 24 et 35 ne disent pas réellement la même chose (de même que 14 et 15 ne disaient pas vraiment le contraire).

    39. En vérité, on peut imaginer des situations dans lesquelles on tombe dans le paradoxe, sans se retrouver pour autant dans un cercle vicieux. Pensez à un dialogue sans fin (ou peut-être devrais-je dire une conversation?) où toutes les phrases disent uniquement que les phrases suivantes sont fausses. Il est clair qu'il n'y a aucune circularité, puisqu'il s'agit d'une séquence infinie. Mais le résultat est également paradoxal : d'un côté, il n'est pas possible que toutes les phrases de la séquence soient fausses, parce qu'une phrase quelconque dont les suivantes sont toutes fausses dirait vrai ; de l'autre, aucune des phrases de la séquence ne peut être vraie, puisque pour être vraie elle devrait être suivie uniquement de phrases fausses ; or, la fausseté de l'une quelconque des phrases qui suivent implique la vérité d'au moins une des phrases suivantes. Un paradoxe, mais sans aucune espèce de cercle.

    40. Reste que la place de chaque phrase dans la séquence est essentielle au paradoxe...

    41. ... C'est précisément la dépendance à l'égard du contexte dont on parlait. Je crois enfin saisir le concept. En tout cas, pour me tenir à l'écart d'éventuels problèmes, je ne parlerai jamais de phrases, d'affirmations ou de paragraphes, mais uniquement de choses concrètes. Je dis seulement des choses du type : la neige est blanche. Le soleil brûle. Les chaussettes de l'archiduchesse sont sèches, archisèches. Je prends grand soin de distinguer langage et métalangage.

    42. Je ne voudrais pas te contredire, mais tu viens de te contredire...

    43. Vous avez bien de la chance de pouvoir vous amuser. Moi je n'y parviens pas. Je suis très triste parce que je suis le dernier paragraphe de ce dialogue. Le pire, c'est que tout est fini désormais et qu'il n'y a plus rien à faire. Je resterai cloué ici pour toujours!

    44. Et moi alors?
    avatar
    Salmonella
    Léviathan qu'y'a pas l'feu
    Léviathan qu'y'a pas l'feu


    Feuille de personnage
    Classe: Enutrof
    Level:
    199/200  (199/200)

    Re: Tappion ou l'autoréférence s'explique d'elle même [postule]

    Message  Salmonella le Jeu 24 Oct - 17:27

    J'ai une guerre de retard moi (mon fils serait heureux de m'entendre dire ça, il rajouterait laquelle de guerre, celle de 100 ans ?, qui comme tout le monde le sait, date de la même époque que les dinosaures que j'ai très bien connus d'ailleurs)

    T'étais parti de la guilde Tappion ?
    avatar
    neX
    Pégase parfait
    Pégase parfait

    Re: Tappion ou l'autoréférence s'explique d'elle même [postule]

    Message  neX le Jeu 24 Oct - 19:52

    Salmonella a écrit:J'ai une guerre de retard moi
    Zombie 
    http://chemicalwave.kikooforum.com/t1808-j-prends-des-vacances

    Tappion lui il connait la différence entre un pigeon
    avatar
    Wealth
    Pégase parfait
    Pégase parfait


    Feuille de personnage
    Classe: Féca
    Level:
    200/200  (200/200)

    Re: Tappion ou l'autoréférence s'explique d'elle même [postule]

    Message  Wealth le Ven 25 Oct - 10:42

    *s'est arrêté au 4ème paragraphe*
    avatar
    Centx
    Dragon save the wave
    Dragon save the wave


    Feuille de personnage
    Classe: Canard !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Level:
    200/200  (200/200)

    Re: Tappion ou l'autoréférence s'explique d'elle même [postule]

    Message  Centx le Ven 25 Oct - 11:38

    Moi j'ai rien compris affraid 


    _________________
    "En informatique, le plus gros problème se situe généralement entre la chaise et le clavier."




    Imaginez. Quoi que vous fassiez, un canard vous fixe de la façon la plus malsaine au monde. Depuis une quelconque cachette disponible. Tout au long de votre existence.
    Même endormi dans l'abri douillet de votre lit, un canard vous regarde toujours, dissimulé quelque part; si vous aviez le malheur de vous retourner, il se peut que vous le voyiez aussi.

    Je suis anatidaephobe et j'en souffre.


    Proverbe russe: Il ne faut boire de la vodka que dans 2 occasions... quand on mange et quand on ne mange pas.

    The Crou, it's just an another way of thinking, I don't know if you realise.
    avatar
    Ama
    Basilic effié
    Basilic effié


    Feuille de personnage
    Classe: Nem de combat
    Level:
    195/200  (195/200)

    Re: Tappion ou l'autoréférence s'explique d'elle même [postule]

    Message  Ama le Ven 25 Oct - 12:42

    lapin : Pourtant c'est simple j'vous jure, le faux du vrai est déterminé par mes affirmations, j'vous explique ma vision du monde là.

    PS : xou, dit qu'c'est du génie ou j'irais m'faire recaler par IDLM et Sphinx encore une fois Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad 


    _________________
    ***
    *
    *
    *
    *

    avatar
    neX
    Pégase parfait
    Pégase parfait

    Re: Tappion ou l'autoréférence s'explique d'elle même [postule]

    Message  neX le Ven 25 Oct - 13:02


    C'est pas faux
    avatar
    Ama
    Basilic effié
    Basilic effié


    Feuille de personnage
    Classe: Nem de combat
    Level:
    195/200  (195/200)

    Re: Tappion ou l'autoréférence s'explique d'elle même [postule]

    Message  Ama le Ven 25 Oct - 14:24

    Blank Point 































































    Not happy face Not happy face 


    topic à troll ici


    _________________
    ***
    *
    *
    *
    *

    avatar
    Kalawe
    Scarabé'k ben zen
    Scarabé'k ben zen

    Re: Tappion ou l'autoréférence s'explique d'elle même [postule]

    Message  Kalawe le Ven 8 Nov - 20:44

    Dans les changements de sujet subits ou brusques je suis la reine.  Mais bon, moi je vois un lien très fort avec le sujet même si je suis la seule.

    Je viens justement de commencer à écouter la série.  Et puis j'étais en train d'écouter le passage où Perceval explique que si deux groupes de personnes entendent le dragon au même volume alors cela veut dire qu'il est équidistant à ces deux groupes de personnes...



    Et voilà drinnnng le téléphone sonne.  (Petite musique de Jazz, le requin  tou dou ... tou dou... etc..)


    Et là c'est Mesmer à qui je raconte un truc tout banal et là il me répond : "C'est pas faux!"  Hummm vous vous demandez tout de suite.

    Et bien oui Mesmer est de la descendance de Perceval et moi suis-je obligé de l'admettre que je ressemble bien à Arthur.
    Quand Mesmer parle, je lui pose des questions pour clarifier sa pensée et plus il répond et plus tout s'embrouille et plus je lui pose des questions... et ainsi de suite.

    Alors me voilà donc au téléphone avec le dit Mesmer qui a prit 15 minutes pour m'expliquer que Perceval était très intelligent?????


    Je suis rendue au début du deuxième coffret.  Est-ce que Perceval arrive a se faire comprendre?  Y a-t-il un espoir ou bien tout est perdu?  Si vous connaissez une thérapie efficace veuillez m'en faire part.  Les potions sont acceptées dans la mesure ou Mesmer doit les boires et pas moi.
    avatar
    Mesmer
    Bourdon't tuch
    Bourdon't tuch


    Feuille de personnage
    Classe: Xelor
    Level:
    200/200  (200/200)

    Re: Tappion ou l'autoréférence s'explique d'elle même [postule]

    Message  Mesmer le Lun 11 Nov - 1:36

    il n'y a aucun rapport avec le fait que mon perso principale IG soit un iop ... c'est dit ! afro

    Contenu sponsorisé

    Re: Tappion ou l'autoréférence s'explique d'elle même [postule]

    Message  Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Mar 17 Juil - 9:54